ࡱ> lnkbjbj4<"""""6666 B60VllllGGGacccccc$*F-"GGGGG""llG"l"laGalPc4 66M00"%(GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG :(IV.13.398) Nazywajmy zbrodni po imieniu. Wywiad z ks. Isakowiczem-Zaleskim Biuro Prasowe KSD Z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, zaanga|owanym w pielgnacj pamici o Kresach i kresowej martyrologii historykiem Ko[cioBa katolickiego rozmawia Aleksander Szycht z Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy W lipcu minie 70. lat od czasu ludobjstwa dokonanego przez OUN-UPA na Polakach. Dla wielu ocalaBych Kresowian bdzie to ostatnia okrgBa rocznica. Czy w jaki[ szczeglny sposb Polacy mog j uczci? - W lipcu minie 70. rocznica krwawej niedzieli, ktra byBa apogeum ludobjstwa trwajcego w latach 1939-47. To byB do[ du|y obszar. Nie dotyczyBo to tylko WoBynia, ale caBych Kresw poBudniowo-wschodnich. Niemniej wBa[nie data 11 lipca jest dat symboliczn. Przede wszystkim spoBeczeDstwo, a tak|e rodziny pomordowanych liczyBy na to, |e wBadze paDstwowe to zorganizuj. Z tego, co wida ju| wiadomo, |e nie, takich uroczysto[ci nie bdzie. Dwa tygodnie temu uczestniczyBem w spotkaniu z ministrem Andrzejem Kunertem, szefem Rady Ochrony Pamici Walk i MczeDstwa i z tej rozmowy wynikaBo, |e kompletnie nie ma takiego planu, s mgliste obietnice, kompletnie niesatysfakcjonujce [rodowiska kresowe. Powtarza si sytuacja sprzed piciu lat, z 65. rocznicy, kiedy pod wpBywem naciskw ambasady ukraiDskiej w Warszawie i r|nych [rodowisk pro ukraiDskich, wczesny prezydent Rzeczpospolitej Lech KaczyDski si wycofaB, jak wikszo[ przedstawicieli wBadz paDstwowych i samorzdowych. Obawiam si, |e ten scenariusz si obecnie powtrzy, dlatego powstaB spoBeczny komitet obchodw z gen. MirosBawem Hermaszewskim na czele, ktry jednoczy wszystkie stowarzyszenia, [rodowiska rodzin pomordowanych, a tak|e sympatykw, przyjaciB. Ten komitet organizuje uroczysto[ci na wielu pBaszczyznach. Przede wszystkim ju| od maja do wrze[nia bd uroczysto[ci w r|nych miastach  jest przewidzianych okoBo 20 takich wydarzeD, natomiast centralne uroczysto[ci bd 11 lipca w Warszawie. Rozpoczn si spotkaniem w Sejmie o godz. 10.00, pzniej o 12.00 Msza Zwita, nastpnie pochd ulicami Warszawy, zBo|enie wieDcw pod tablic pamitkow na Krakowskim Przedmie[ciu na Domu Polonii i planowany jest koncert. Czy na spotkaniu u ministra Kunerta byBa mowa o pomniku dla ofiar ludobjstwa OUN-UPA? - Tak. Mowa jest przynajmniej od o[miu lat. Kiedy puBkownik Jan NiewiDski, jeden z ostatnich uczestnikw samoobrony wsi Rybcza na WoByniu wystpiB z tak inicjatyw, ona zostaBa storpedowana przez [rodowiska probanderowskie w Polsce. Wwczas pani BogumiBa Berdychowska zbieraBa podpisy. PodpisaBo si wiele osb, w tym Seweryn Blumsztajn z  Gazety Wyborczej , Andrzej Wajda, Grzegorz Motyka i ta inicjatywa zostaBa caBkowicie storpedowana. Dzisiaj nie mamy pomnika po[wiconego obywatelom II Rzeczypospolitej, nie tylko Polakom, ale rwnie| {ydom, Ormianom, UkraiDcom pomordowanym przez UPA i SS Galizien. Wyja[nienia ministra Kunerta, no to jak, mwic kolokwialnie on  pBywa w tym temacie, nie ma |adnej koncepcji, natomiast pomysB zaproponowany przez niego, |e on co[ tam zrobi na tzw. Skwerze WoByDskim na {oliborzu, zostaB przyjty jako takie tylko mwienie, bo przecie| s cztery miesice i nic sensownego za ten czas si nie da zrobi. Poza tym tu nie chodzi o pomnik gdzie[ tam w ogrdkach dziaBkowych, bo Skweru WoByDskiego nie ma nawet na mapie Warszawy, to jest nazwa umowna, to jest skwer midzy ogrdkami dziaBkowymi. Warszawiacy nawet o nim nie wiedz... - Nie wiedz. Nie maj dojazdu. Nie ma pomysBu do zagospodarowania. To jest fikcja. Ja osobi[cie nie wierz, |eby minister Kunert, znajc jego podej[cie do sprawy cokolwiek zrobiB za ten czas. Tu chodzi o pomnik w centrum miasta, nie chodzi o ogrdki dziaBkowe. Czyli nie chodzi o ukrycie pomnika, tylko o to, |eby pomnik byB widziany i w ten sposb nisB pami... - Minister Kunert, zapraszajc przedstawicieli organizacji, a byBo to 28 lutego, chciaB bardziej wysondowa, co my chcemy zrobi, bo on de facto nie przedstawiB |adnego pomysBu. Na przykBad nie umiaB odpowiedzie, czy prezydent bdzie, kto wezmie patronat, co bdzie, co si w ogle bdzie dziaBo. To jest |enujce, |e minister, bdz co bdz urzdnik paDstwowy, na cztery miesice przed nie ma |adnej konkretnej wizji, tylko prbuje co[ improwizowa. To powinno by ju| dawno przygotowane i dzisiaj powinni[my mie ju| peBny plan, co wBadze paDstwowe wtedy zrobi. WedBug mnie wBadze paDstwowe bd staraBy si  rozbroi caB sytuacj, bo one uwa|aj, |e lepiej zapomnie i nic nie robi, |eby w tych relacjach polsko-ukraiDskich sprawa ludobjstwa nie byBa poruszana i to jest dziaBalno[ obecnej wBadzy, czyli PO, ale te| niestety i PiS i inne ugrupowania bd mniej wicej podobnie dziaBaBy. Czy zgodzi si Ksidz, |e pomnik taki, jaki miaBby powsta, powinien speBnia trzy warunki: by w atrakcyjnym miejscu, (Ksidz zreszt to powiedziaB), |eby przychodziBo mnstwo ludzi, mnstwo turystw, po drugie, |eby ta forma pomnika byBa na tyle Badna, |eby ludzie zwracali na niego uwag i chcieli si dowiedzie, co to jest za pomnik i |eby inskrypcja na tablicy byBa zgodna z prawd, czyli |eby byBo u|yte sBowo ludobjstwo, przez kogo i na kim? - Tak. Oczywi[cie. Taki jest sens stawiania pomnikw, tak jak jest w Warszawie pomnik pomordowanych {ydw, jednoznaczny pomnik, pomnik tych, co zostali zesBani na Syberi te| jest jednoznaczny, wic tu nie chodzi o jakie[ sztuczki, czy kamufla|e, bo to nie ma sensu, szkoda wtedy pienidzy na takie kamufla|e. Poza tym trzeba pamita, |e w czasie ludobjstwa zginBo 150-200 tys. Polakw. Oprcz tego zginBo te| wielu innych obywateli polskich narodowo[ci |ydowskiej, bo nacjonali[ci ukraiDscy wzili czynny udziaB w Holokau[cie, zabijali polskich {ydw w r|ny inny sposb i to jest obowizek paDstwa polskiego, bo obecna III RP jest kontynuatork II RP, tak przynajmniej politycy twierdz. Dlaczego pamitamy o Katyniu, KL Auschwitz, a nie chcemy pamita o krwawej niedzieli? KoDczc temat pomnika, warto przypomnie, |e w MaBopolsce Wschodniej pomniki sprawcw zbrodni s w ka|dym eksponowanym miejscu, w ka|dym prawie miasteczku, a u nas wBadze dotychczas nie doprowadziBy do tego, |eby zostaB postawiony pomnik ku czci ofiar ukraiDskich nacjonalistw, a jak ju| wyra|aj wstpn zgod, staraj si ten pomnik umie[ci w miejscu maBo eksponowanym. - To jest hipokryzja i zakBamanie  to s dwa sBowa, ktre mi przychodz na my[l, dlatego |e nie wyobra|am sobie, |eby w Niemczech stawiano pomniki Adolfa Hitlera, czy Heinricha Himmlera, a nie stawiano pomnikw pomordowanym ofiarom hitlerowcw. To jest po prostu skrajna hipokryzja. To przypomina Rosj putinowsk, ktra te| prbuje faBszowa sprawy. Ja jeszcze jedn rzecz musz doda, bardzo wa|n, jako duchowny, |e wBadze ko[cielne kompletnie te| nie wiedz, czy raczej nie chc podj tego tematu. MiaB by przygotowywany list wsplny biskupw rzymskokatolickich i greckokatolickich, pracujcych na Ukrainie, i arcybiskup rzymskokatolicki MieczysBaw Mokrzycki ostatnio na Konferencji Episkopatu 6 marca powiedziaB, |e nie ma takiej mo|liwo[ci, |e projekt przygotowany przez stron greckokatolick jest nie do przyjcia i postawiB r|ne zarzuty temu projektowi, bo on nie mwi prawdy, mwi rzeczy absurdalne jakoby jedni i drudzy mordowali. To tak jakby[my powiedzieli, |e byBa wojna niemiecko-|ydowska w Warszawie i Niemcy mordowali, ale {ydzi te| Niemcw mordowali. Na to nie ma zgody. Niestety ostatni dokument, list pasterski, ktry wydaBa cerkiew greckokatolicka na Ukrainie jest tego przykBadem. To jest stek r|nych pBprawd, kBamstw, faBszerstw. Jak mo|na zbudowa pojednanie, czy przebaczenie na kBamstwie? Niestety dzisiaj wida, |e ta 70. rocznica nie bdzie okazj do porozumienia i zgody, co wicej  rodziny pomordowanych mog si liczy co najwy|ej z kolejnymi afrontami, czy policzkami wymierzonymi przez stron ukraiDsk, zwBaszcza przez cerkiew greckokatolick. VXh j <" #%%,n06t9EJMUV[6](bZc,fgjllmrrpyyP|||~R¸h^ hq0JjhqUhqB*phU hq5\hq hq0Jhqhq0J6 hq0J6hq0J56CJ aJ hqhq0J56CJ aJ hqhq0J6CJaJhq0J6CJaJ5Xj <"#%%,p06v9EMUV[8](b\c,f\$gdq $\$a$gdq $\$a$gdqCzyli z jednej strony nie mamy prawa zwraca uwagi nacjonalistycznym UkraiDcom, banderowcom, |e stawiaj pomniki ludobjcom, poniewa| nie mo|emy si wtrca w wewntrzne sprawy Ukrainy  taka opinia obiegowa panuje  a z drugiej strony nie mo|emy postawi pomnika ofiarom, poniewa| nie mo|emy zadra|nia stosunkw z Ukrain. W tym kontek[cie chciaBem przej[ do sprawy ewentualnej uchwaBy sejmowej, rocznicowej. Jakie Ksidz widziaBby warunki tej uchwaBy? - Ja nie wierz w t uchwaB. Dlatego, |e ju| tyle lat prbowano, |eby powiedzie prawd w polskim Sejmie i niestety te dwa najwiksze ugrupowania, czyli PiS i Platforma Obywatelska, ktre wychodz ze wsplnych korzeni solidarno[ciowych, a mwi to z wielk przykro[ci jako byBy kapelan Solidarno[ci, nie chc tej sprawy. Niestety oba ugrupowania s jednakowo winne temu, |e do dzisiaj nie byBo przyjcia uchwaBy, ktra jednoznacznie zawieraBaby sBowo  ludobjstwo . To jest te| osobista postawa BronisBawa Komorowskiego, przedtem marszaBka Sejmu, ktry nie chciaB tego przeprowadzi. Dzisiaj mamy tylko takie kuriozalne sformuBowania, |e to byBy mordy o cechach ludobjstwa, czy czystki etniczne, natomiast nie powiedziano jednoznacznie prawdy: tak, to byBo ludobjstwo, zamordowano tyle ludzi, trzeba im odda cze[ i tym, ktrzy bronili tych ludzi, czyli Armii Krajowej i Batalionom ChBopskim. Nie widz po prostu siB politycznych w polskim Sejmie, ktre by tak uchwaB przyjBy prawdziw, poza t czstkow uchwaB sprzed dwch, czy trzech lub czterech lat. A je|eli jednak doszBoby do przyjcia takiej uchwaBy, to z tego, co Ksidz mwi, musiaBa by ona zawiera sBowo  ludobjstwo . - MusiaBaby zawiera sBowo  ludobstwo , bo nie da si opisa tych wydarzeD, uciekajc si do kBamliwych, faBszywych sformuBowaD. Nikt przy zdrowych zmysBach nie mwi o Holokau[cie {ydw inaczej ni| ludobjstwo. A niestety w dokumencie wspomnianym Ko[cioBa greckokatolickiego zaledwie sprzed dwch dni jest sformuBowanie  bratobjcza wojna na WoByniu . Nie byBo |adnej wojny bratobjczej na WoByniu w 1943 roku  jedna strona wy|ynaBa bezbronn ludno[, nie |oBnierzy, nie partyzantw, ale bezbronn ludno[, ktra ginBa w straszny sposb, wic za pomoc takich kBamstw nie da si po prostu opisa tej sytuacji. ChciaBem w tym momencie wspomnie o Dniu Pamici MczeDstwa Kresowian, ktry to niegdy[ nie zostaB uchwalony i je|eli byBaby na to szansa, to rozumiem, |e byBby to pikny gest w stosunku do Kresowian. - My[l, |e to ju| zostaBo zmarnowane. Ja osobi[cie w tej chwili w to nie wierz, gdy| odbyBem wiele rozmw z politykami. Do pewnej granicy mo|na z nimi rozmawia, pzniej si zaczyna ju| mur i ten mur jest postawiony wsplnie przez wiele ugrupowaD, ktre nie chc tej prawdy i one nie przeBami tego. MusiaBby by caBkowicie nowy Sejm, nowe ugrupowania, nowe spojrzenie, bo teraz ta caBa chora polityka nazywana polityk wschodni to jest polityka ustpstw. Cigle trzeba ustpowa narodom na wschd od rzeki Bug. We wszystkich sprawach. A je|eli si prowadzi polityk ustpstw, no to nic si nie osignie, nawet we wBasnym kraju. ChciaBem jeszcze na chwil wrci do ewentualnych uroczysto[ci paDstwowych w Warszawie, ale jak usByszeli[my, Ksidz jest do tego sceptycznie nastawiony. - Tak. Bo dzisiaj jest poBowa marca i nie ma |adnego planu. Jak mo|na przygotowa  na Bapu capu ? Poza tym to uwBaczaBoby godno[ci, gdyby  na Bapu capu nagle co[ prbowano zrobi. To jest za powa|na sprawa, |eby rodziny pomordowanych na kilka miesicy przed nie otrzymaBy |adnych konkretnych propozycji. To partyzantka ma by jaka[? Przypadek ma zadecydowa? Jakby Ksidz skomentowaB fakt, i| w roku, na ktry przypada 70. rocznica mordw dokonywanych przez OUN-UPA w MaBopolsce Wschodniej, Zwizek UkraiDcw w Polsce usiBowaB doprowadzi do potpienia przez parlament operacji  WisBa ? - Jest to sBabo[ paDstwa polskiego, sBabo[ jego struktur. Oczywi[cie dobrze, ze wBadze przekazuj z kieszeni polskiego podatnika dotacj na mniejszo[ci narodowo[ciowe, na ich programy edukacyjne czy kulturowe, na podtrzymywanie dziedzictwa narodowego. Dla przykBadu, Zwizek UkraiDcw w Polsce prawie 2 mln zB rocznie. z drugiej strony wypowiedzi niektrych czBonkw tego zwizku s skandaliczne. MiaBem w TVP Historia panel dyskusyjny z udziaBem przewodniczcego Zwizku UkraiDcw w Polsce Piotra Tymy, ktry na moje pytanie, czy to sie staBo byBo na WoByniu byBo ludobjstwem , odpowiedziaB do kamer telewizyjnych, |e nie. Mo|na sobie w tym momencie zada pytanie, czy Piotr Tyma to nie jest taki ukraiDski David Irving? - Nie wiem. Ja nie mam niechci do mniejszo[ci ukraiDskiej, bo uwa|am, |e UkraiDcy, ktrzy s w Polsce, maj pewne prawa. Tylko |e to polega wszystko na tym, |e UkraiDcy w Polsce maj prawa, a Polacy na Ukrainie ich nie maj. To jest chora polityka. To jest bBd. Zreszt uwa|am, |e jednym z najwikszych bBdw III RP, ktra istnieje ju| od czasw OkrgBego StoBu, jest brak mdrej polityki wschodniej, nie tylko w stosunku do Ukrainy, ale rwnie| Litwy, BiaBorusi i wielu innych republik. To bdzie zawsze jtrzyBo i bdzie powodem konfliktw i tak te| jest w tej chwili. A co z mogiBami na Ukrainie, o ktre w zasadzie nikt nie dba? - Arcybiskup MieczysBaw Mokrzycki w wypowiedzi dla biskupw polskich powiedziaB, |e jest dwa tysice miejsc, ktre do tej pory nie zostaBy upamitnione. To jest ogromna liczba. Ju| rodziny nie doczekaj si tego. To musiaBaby by jaka[ gigantyczna akcja, |eby w ka|dym takim miejscu postawi chocia| zwykBy krzy|. I co jest smutne, co musz jeszcze raz podkre[li: poza takimi osobami, jak wspomniany MieczysBaw Mokrzycki, nie wida zainteresowania ze strony wBadz Ko[cioBa rzymskokatolickiego. Osobista postawa poprzedniego nuncjusza papieskiego Jzefa Kowalczyka, dzisiaj prymasa i przewodniczcego Episkopatu Jzefa Michalika, ktry jest bdz co bdz biskupem z Przemy[la, jest postaw zamiatania pod dywan, czyli uciekania od tego tematu. Oni nic nie zrobili, |eby upamitni na przykBad 180 ksi|y, klerykw, siostry zakonne, ktrzy zostali zamordowani przez banderowcw. Ponie[li [mier mczeDsk... - No to, o czym my mwimy? Mwimy znowu o polityce chowania gBowy w piasek. Osobi[cie mam nadziej, |e nowy papie| mo|e wstrz[nie w tych relacjach polsko-ukraiDskich, to znaczy, |e bdzie si domagaB normalno[ci w tych relacjach, a nie tego, co si w tej chwili dzieje. Rzecz jasna mwi o stosunkach midzy Ko[cioBami, nie politycznych. Cierpienie tych mczennikw kojarzy si z mczeDstwem pierwszych chrze[cijan. - Ksi|a w krwaw niedziel byli mordowani przy oBtarzu. Ksidz Karol Baran zostaB przepiBowany piB na pB w czasie napadu na ko[ciB. To s mczennicy. Trudno nawet o bardziej adekwatne okre[lenie. PowstaB midzypartyjny zespB ds. Kresw. Czy to oznacza, |e jest szansa na zmian dotychczasowej polityki? - To, |e powstaB zespB, to dobra wiadomo[. Pytanie zasadnicze, czy bdzie on faktycznie dziaBa, czy tylko bdzie atrapa, powoBan tylko na chwile. Po owocach ich poznacie. Temu zespoBowi |ycz jak najlepiej, jak i wszystkim innym inicjatywom podejmowanym dla upamitnienia Kresw, niezale|nie od etykietki politycznej inicjatorw. Dzikuj za rozmow. Wywiad ukazaB si na stronie Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy:  HYPERLINK "http://ksd.media.pl/aktualnosci/1085-nazywajmy-zbrodnie-po-imieniu-wywiad-z-ks-tadeuszem-isakowiczem-zaleskim" \t "_blank" http://ksd.media.pl/aktualnosci/1085-nazywajmy-zbrodnie-po-imieniu-wywiad-z-ks-tadeuszem-isakowiczem-zaleskim Redakcja ksd.media.pl zezwala na publikacj pod warunkiem podania zrdBa i autora. -- Biuro Prasowe Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy ,fglmrrpyyP|||~T gdq\$gdqgdq21h:p^. A!"#$% j 666666666vvvvvvvvv666666>6666666666666666666666666666666666666666666666666hH6666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666662 0@P`p2( 0@P`p 0@P`p 0@P`p 0@P`p 0@P`p 0@P`p8XV~ OJPJQJ_HmHnHsHtHN`N ^Normalny dCJ_HaJmHsHtH JA`J Domy[lna czcionka akapituPiP 0 Standardowy4 l4a ,k , 0 Bez listy ZoZ qwesternddd[$\$CJOJPJQJ^JaJtH6X`6 q@ Uwydatnienie6]h^`h q0Normalny (Web)ddd[$\$CJOJPJQJ^JaJtH6U`!6 q0 HiperBcze >*phPK![Content_Types].xmlj0Eжr(΢Iw},-j4 wP-t#bΙ{UTU^hd}㨫)*1P' ^W0)T9<l#$yi};~@(Hu* Dנz/0ǰ $ X3aZ,D0j~3߶b~i>3\`?/[G\!-Rk.sԻ..a濭?PK!֧6 _rels/.relsj0 }Q%v/C/}(h"O = C?hv=Ʌ%[xp{۵_Pѣ<1H0ORBdJE4b$q_6LR7`0̞O,En7Lib/SeеPK!kytheme/theme/themeManager.xml M @}w7c(EbˮCAǠҟ7՛K Y, e.|,H,lxɴIsQ}#Ր ֵ+!,^$j=GW)E+& 8PK!RY7mtheme/theme/theme1.xmlYMoE#F{oc'vGuرHF[x=ޝzvg53NjHH8PTj%.H 3kT\}yg CDHfP\ IC>i n$N4)߻UL>JeKK2e,/nEހbFZ͹ #ζKk_9 adZĈꔔK=.xMfdC6Nb-켱K\X" T30P's~Stу>G%M.O"Mry8E?ԥL#SCߜbGӣE|Eʀ'<{(Z"y'N<.Ev,I A6Nv&t"-=1c8U8")QHcBJK] .H0-uIlm2-fjqVf9P('suXmd)̪eY(G]Y䀰zoP nI xy "=kk|l1Q~6M%7_ǬZQ yٿ jmZx^(Q\gQ>BANT~jCoEA3d]dm2iVֵ褽Vl<s,>gÙ/ΫŋtvavDWCd(, ~{-0%M2&a: _PK! ѐ'theme/theme/_rels/themeManager.xml.relsM 0wooӺ&݈Э5 6?$Q ,.aic21h:qm@RN;d`o7gK(M&$R(.1r'JЊT8V"AȻHu}|$b{P8g/]QAsم(#L[PK-![Content_Types].xmlPK-!֧6 +_rels/.relsPK-!kytheme/theme/themeManager.xmlPK-!RY7mtheme/theme/theme1.xmlPK-! ѐ' theme/theme/_rels/themeManager.xml.relsPK] <#,f$CC;;9<<X8@0(  B S  ?:Nqqxm s  I Q v%%e-l-<<< <eHffS4S4q=^<<@33{33(< JUnknownG*Ax Times New Roman5Symbol3. *Cx Arial7.@ CalibriA$BCambria Math"qZZ4o4o!0<<2HP $Pq2!xxJustynaJustynaOh+'0 px  JustynaNormalJustyna1Microsoft Office Word@G@º6@"N 64՜.+,D՜.+,, hp|  o<  Tytu\ 8@ _PID_HLINKSALnhttp://ksd.media.pl/aktualnosci/1085-nazywajmy-zbrodnie-po-imieniu-wywiad-z-ks-tadeuszem-isakowiczem-zaleskim   !"#$%&'()*+,-./0123456789:;<=>?@ABCDFGHIJKLNOPQRSTUVWXYZ\]^_`abdefghijmRoot Entry F`Q 6oData E1TableMWordDocument4SummaryInformation([DocumentSummaryInformation8cCompObj  F0Dokument programu Microsoft Office Word 972003 MSWordDocWord.Document.89q